Wywiady

Weronika Marczuk o planach macierzyńskich, partnerze i sytuacji w Ukrainie. "Zbyt dużo złych rzeczy się dzieje"

Wywiady

Autor:
Aleksandra
Głowińska

Weronika Marczuk, prawniczka, aktorka, autorka książek i przede wszystkim dumna mama, w rozmowie z Aleksandrą Głowińską opowiedziała o plusach i minusach późnego macierzyństwa, wszechobecnym ageizmie, chronieniu prywatności partnera i sytuacji w Ukrainie.

Weronika Marczuk o upływie czasu

Aleksandra Głowińska, cozatydzien.tvn.pl: Niektórzy mówią, że życie zaczyna się po 30. Inni, że dopiero 10 lat później. A naukowcy twierdzą, że pięćdziesiątka to wiek, na który powinniśmy się najbardziej cieszyć – zaczynają się bowiem najlepsze lata. Badania wykazały, że osoby w tym wieku są bardziej zadowolone z życia, mniej podatne na stres i w większym stopniu delektują się przyjemnościami.

Weronika Marczuk: Ci, którzy wchodzą w 30. rok życia, słusznie czują, że ich życie dopiero się zaczyna. Tak samo ci, którzy skończyli 40 lat i osoby po 50. roku życia, bo moje się zaczęło na nowo! Wiek i zerwane kartki z kalendarza nie mają żadnego znaczenia, a jakość naszego życia nie może od tego zależeć. Skłamałabym, gdybym powiedziała, że nie dostrzegam różnic, które zachodzą we mnie na przestrzeni lat. Nie chodzi nawet o fizyczność. Są ludzie, którzy w wieku 60 czy 80 lat mają bardziej zadbane ciała niż ci, którzy niedawno przekroczyli 30. rok życia. Bardziej chodzi o bagaż doświadczeń i sposób patrzenia na życie.

Na przykład?

Nigdy nie byłam tak świadoma wielu rzeczy, mechanizmów, zjawisk. Nigdy nie byłam tak spokojna o to, że można sobie ze wszystkim poradzić. Nigdy wcześniej nie doceniałam tak bardzo tych wszystkich cudownych momentów, które się zdarzają w naszym życiu. I to jest ta druga strona. Obserwuję to nie tylko u siebie. Im człowiek jest starszy i więcej wie, tym więcej smutku w sobie nosi, bo ta wiedza i świadomość nie zawsze jest radosna. W czasach starożytnych mędrcami była tzw. starszyzna, bo gdy jesteśmy młodzi stanowimy wspaniałą siłą napędową, ale jesteśmy nieopierzeni, często narwani, za odważni. Nie ma szans na pozostanie takim przez całe życie. Głęboka refleksja powoduje większy dystans i spokój. Mniej porywasz się na rzeczy, które przerobiłeś. Rozumiesz, co jest warte wysiłku, a co lepiej odpuścić i jeśli zasłużysz sobie, to wiesz dobrze, czego naprawdę chcesz (śmiech). Dlatego też naukowcy mają rację, a co do początku czy końca, to też jest wszystko bardzo relatywne.

Początek każdy może rozumieć inaczej. Dla jednego emerytura będzie początkiem, dla innego nowe wyzwanie zawodowe.

Właśnie tak. Moi rówieśnicy mają już wnuki i rzeczywiście niektórzy potrafią myśleć jak emeryci. Moja serdeczna przyjaciółka prawniczka, wspaniała kobieta, która pracowała w Służbie Więziennej, jest już na emeryturze, a dopiero wyszła ponownie za mąż. Ja przepracowałam więcej niż 30 lat, a wciąż zaczynam nowe projekty, mam start up i czasem się zastanawiam, czy to jest normalne. Może też powinnam już odpoczywać na emeryturze i odcinać kupony. To wszystko zależy od człowieka, od zawodu, od ducha i momentu życia, w którym się znajduje. Ostatnio Michał Piróg powiedział, że jego marzeniem jest, żeby ludzie nie pytali o pochodzenie. Żeby to nie miało znaczenia. Moim marzeniem jest, żeby ludzie się nie sugerowali tym, kto ile ma lat. Nie ma to znaczenia. Chyba że chodzi o statystyki. Ludzie się pobierają, choć dzieli ich 5, 20 czy 30 lat i to w każdą stronę. Na posiadanie dzieci – wyłączając biologiczną zdolność do urodzenia – też wiek nie ma ani wpływu, ani znaczenia. Nie ma tu żadnych reguł i trzeba o tym mówić. Osobiście będę się starać jak najdłużej nie "wbijać w lata", jak to mówią niektórzy. A że będzie po mnie widać? No to będzie. Co przyjdzie z tego ciągłego przypominania sobie o wieku? Szukajmy rzeczy, które nas będą pocieszać (śmiech).

Jak się pocieszać? Mnie też się przyda (śmiech).

Że dopiero ma się tyle lat, bo za rok już się będzie miało więcej (śmiech). Wszystkich to czeka. Wszyscy będziemy o rok starsi. Nie ma wyjątków. Czas jest dla wszystkich taki sam. Dobrze, gdybyśmy umieli odejść od wypominania ludziom wieku. Pora by taka kultura dyskursu stała się normą. Tak jak w innych aspektach, tym bardziej że za chwilę się może okazać, że możemy żyć i o 100 lat dłużej. Oby.

Ale wciąż nam do tej kultury daleko.

I to jest naprawdę w nas mocno wryte. W sylwestra brałam udział, można powiedzieć, w życiowym eksperymencie. Nowy rok przywitaliśmy ze znajomymi. Byliśmy w trzy pary u znajomych w domu. Dzieci były z nami. Ania była najmłodsza, najstarsze miało 11 lat. Znaliśmy się dobrze z jedną parą, a druga to byli przyjaciele naszych przyjaciół. W połowie nocy zaczęliśmy rozmawiać o pokoleniach i różnicach między nimi. Wtedy ten nowy znajomy powiedział: "Weronika, ale co ty możesz pamiętać o pokoleniach? Który ty jesteś rocznik? 1986?". Odpowiedziałam: "Dziękuję, ale 1971". Zdziwienie to mało powiedziane. To był prawdziwy szok. Starał się mocno to ukryć, ale nie umiał się powstrzymać. Wielokrotnie wracał do tego tamtej nocy, mówił, że nie może uwierzyć. Cały czas pytał mnie, jak ja się z tym czuję. I tu widać cały ten mechanizm: gdy nie pytamy o wiek, nie wiemy i jest dobrze. Jak tylko nam się nie zgadza obrazek z liczbą – jest totalne zamieszanie. A przecież pocieszamy się często i teoretycznie mówimy: co to za różnica, ile kto mam lat?

Żadna.

Ten wiek jest tak do nas przyklejony, że nie potrafimy się od tego uwolnić. To nie jest niczyja wina. Nikomu też niczego nie zarzucam. Sama miałam z tym bardzo duży problem. W młodości mówiłam swojej matce, która miała wtedy 40 lat, że już ohoho, ten wiek… A teraz? Moja mama ma 80 lat i poza momentami, kiedy patrzę w dokumenty i widzę jej datę urodzenia, w ogóle o tym nie myślę. Dojrzałam do tego, by nie przejmować się rzeczami, na które nie mamy wpływu i które nie mają znaczenia.

Weronika Marczuk o ageizmie

Zapytałam o te cyferki nie bez przyczyny. Na przekroczenie tej magicznej "50" szczególnie skarżą się gwiazdy. I to wcale nie z powodu upływu lat, przerażającej wizji starości czy dodatkowej zmarszczki, a z uwagi na wszechobecny w branży ageizm. Ostatnio mówiła o tym Małgorzata Ostrowska. Artystka powiedziała wprost, że był problem z zamieszczaniem jej wizerunku na okładkach i że komentowano teksty jej piosenek: "w tym wieku to już nie".

Mnie osobiście na razie to nie dotknęło, ale rozumiem, w czym rzecz. Zauważyłam, że my nie łączymy pokoleń. Nie mamy takiej kultury. Młode pokolenie jest zupełnie oderwane od starszego. Kiedyś bez starszyzny młodzi się sami "nie panoszyli". Musieli mieć zgodę rodziców, były jakieś zależności. Dziś tego nie ma. Dziś jest kultura młodych ludzi, którzy mają bardzo dużo samodzielności. Na wszystko jest Google, a oni są najmądrzejsi, więc nie mają poczucia, że starsi są im do czegoś potrzebni. Mało tego, dziś się nie mówi o wzajemnych obowiązkach dzieci wobec rodziców, tylko odwrotnie.

Z podobnych założeń wychodzą widocznie pracodawcy. Coraz trudniej znaleźć pracę osobom, które studia skończyły więcej niż kilka lat temu.

Angaże w firmach dostają głównie młodzi ludzie. I fajnie, że tworzą nowy świat, który im pasuje, ale wielu rzeczy nie mogą wiedzieć, bo niewiele przeżyli. Doświadczenie ze świeżym spojrzeniem się nie przenika. Mówi się, że parytety są niezbędne między kobietami i mężczyznami, ale nie mówi się zbytnio o parytetach wiekowych. Nie na siłę, żeby podkreślić różnice, ale po to, żeby te poglądy mogły być wymieniane, żebyśmy czuli równowagę i nikogo nie wykluczali ze społeczeństwa i pola widzenia. Uważam, że najmądrzejszy jest ten, kto łączy wszystkie pokolenia. Ja uwielbiam patrzeć jak w Niemczech (w Polsce mniej, ale też na szczęście się zdarza) wśród obsługi w sklepach czy restauracjach są ludzie z siwizną. Mnie to rozczula, czuję szacunek i radość z obcowania z takimi ludźmi od zawsze. W firmach tak samo! Być może starsza osoba nie będzie tak biegła w obsłudze komputera, jak jej młodszy kolega, ale będzie potrafiła patrzeć z innej perspektywy, przez pryzmat doświadczenia i dawać inne wartości. Mam nadzieję, że dzisiejsze, większe problemy, które mamy wszyscy, spowodują, że odejdziemy od tej euforii młodości i kultury wykluczenia. Dobrze, że pani porusza ten temat. Dobrze, że dziennikarze o tym mówią. To element, który trzeba przerobić i wprowadzić zmiany na szeroką skalę.

Kobietom częściej zagląda się w metrykę niż mężczyznom?

Gwiazdorów czy dziennikarzy w dojrzałym wieku ten problem na pewno dotyka mniej, bo to rzeczywiście głównie kobietom się przyglądamy. Zwraca się uwagę na każdą zmarszczkę. A nie daj Boże, jak się pojawia podbródek! To jest bolesne. To nie świadczy o człowieku, tylko o biologii. Nie wykluczamy nikogo z powodu choroby. Nie żartujemy z ludzi otyłych. A z ludzi, którzy się starzeją już można? Słabo to wygląda i całym sercem jestem za tym, żeby to się zmieniło.

Małgorzata Ostrowska przyznała, że doświadczyła ageizmu
Małgorzata Ostrowska przyznała, że doświadczyła ageizmu Małgorzata Ostrowska opowiedziała o dyskryminacji w zawodzie. Źródło: serwis: Co za Tydzień

Weronika Marczuk o późnym macierzyństwie

Powiedziała pani kiedyś, że późne macierzyństwo odmładza.

To jest potwierdzone badaniami. Ale nie tylko w sferze biologicznej późne rodzicielstwo nas odmładza. Zostając młodą mamą, otaczasz się młodymi mamami. Nieważne, w jakim są wieku. Należę do kilku grup, w których obcuję z młodymi kobietami. Mamy te same problemy i radości z dzieckiem, żłobkiem, urodzinami. Nieważne, ile masz lat. Nie zaglądam sobie codziennie w dowód. Jesteś młodą mamą, to zasuwasz. Nasi znajomi są młodsi o 20 czy 30 lat, ale my z nimi jesteśmy w tym razem. Niczym się nie różnimy. Ludzie w moim wieku mogą mieć już wnuki i w perspektywie zakup ogródka działkowego, żeby coś tam sobie robić. A my mamy wizję kolejnych 20 lat intensywnego życia, tak samo jak wszyscy inni, którzy też mają małe dzieci. Warto pracować nad sobą. Dużo zależy od tego, jak się czujemy i prezentujemy.

Niektórzy rodzice, którzy późno zdecydowali się na potomstwo – lub los zdecydował za nich – obawiają się, że nie doczekają etapu dorosłości swoich dzieci.

To, że ja mam świadomość, że jak moja córka będzie wychodziła za mąż, będę miała 70 albo 80 lat, albo w ogóle nie doczekam, to jest mój problem. Nie mojego dziecka. Nie chcę, żeby moja córka odczuwała to w kategorii problemu. Wiem, że się zorientuje w pewnym wieku, że jest różnica, ale ten temat przerobiłam jeszcze przed zajściem w ciążę. Nie martwię się o siebie. Dorosłość polega też na tym, że trzeba się pogodzić z pewnymi rzeczami – z przemijaniem, ze śmiercią. I tym się różnimy od młodych osób, dla których to jest odległy temat. Nie sprzeciwiam się tym mechanizmom i pracuję nad tym, by się zupełnie niczego nie bać. Ale trzeba być rozsądnym i nie można być wariatem.

Ja, myśląc o Ani, że ona nie będzie miała tak długo mamy, jak ja mam – bo może się tak zdarzyć – układam wszystkie klocki, wszystkie sprawy w rodzinne, prawne, majątkowe. Zabezpieczam ją na przyszłość. Nikt nie jest chroniony przed utratą rodziców. Ile dzieci wychowuje się w domach dziecka? Ile dzieci straciło rodziców w wypadkach? Oni nie mogli tego przewidzieć. Nie mogli właściwie zareagować. Moja przyjaciółka wyszła za mąż za o wiele starszego mężczyznę. Zapytałam ją kiedyś, czy się nie boi, że on może odejść. Odpowiedziała mi: "Wolę 10 czy 20 lat spędzić z cudownym człowiekiem, cieszyć się z tego, że był i mieć z nim dziecko, niż być całe życie z palantem". Biologia zakłada, że rodzice mają wychować dziecko i wypuścić w świat. Ile jest zresztą przypadków, że dzieci wyjeżdżają z rodzinnego domu i urywają kontakt? Mam w rodzinie taki przypadek. Chłopak wyjechał ze swoją młodą żoną do Kanady i kontakt urwał. Po prostu daje znać, że żyje i tyle. Żadnych kontaktów. Dla mnie to jest przerażające. Jasne, że w głowie mam miliony myśli, ale kiedy to wszystko poprzeplatam… Po prostu biorę to, jakim jest i wynajduję jak najwięcej plusów, żeby życie było piękniejsze.

W połowie 2020 roku mówiła pani, że chciałaby mieć więcej dzieci. Czas zweryfikował plany? Ania będzie miała rodzeństwo?

Marzeń nie zmieniłam, zdania też nie. Bardzo martwi mnie jednak to, co się dzieje wokół. To niestety krzyżuje nasze plany. Gdyby nie było tej sytuacji na świecie, pandemii, a co za tym idzie — totalnej zmiany zawodowej, rodzinnej i finansowej, to myślę, że już cieszylibyśmy się drugim dzieckiem. Mamy ku temu możliwości, ale zbyt dużo złych rzeczy się dzieje, które mogą na to wpłynąć. Wstrzymujemy się. Jestem stronniczką tego, że lęk i niekorzystne czynniki zewnętrzne mogą negatywnie wpłynąć na ciążę i jej przebieg. W moim przypadku to jest bardzo ważne. To wszystko jest zbyt trudne, żeby wziąć, zaplanować i zrobić, ale nie wykluczam. Zresztą to jeden z minusów późnego macierzyństwa. Nie można zaplanować kolejnego dziecka na za kilka lat, bo nie ma tego czasu. To jest coś, czego nie czułam wcześniej i nie rozumiałam, że nie zawsze będę mogła planować na tyle do przodu.

Są jeszcze jakieś minusy?

Są (śmiech). Na przykład fizyczne. Przed "30" człowiek szedł na imprezę, nie spał całą noc i rano szedł normalnie do pracy. Po "30" trzeba było przespać chociaż pół nocy, żeby mieć siłę pracować, a po "40" jak się nie wyśpisz, to nie masz po co iść do pracy. Czuje się to w organizmie. Musisz mieć więcej czasu dla siebie, bardziej o siebie dbać. I to chyba tyle.

O ojcu Ani mówi pani niewiele. Jak przygotowywałam się do naszej rozmowy, w Google po wpisaniu pani nazwiska od razu pojawia się podpowiedź "partner". Na przestrzeni lat nie zmienił zdania i wciąż chce pozostać anonimowy?

Mój partner nie chce się ujawniać. Moje pierwsze małżeństwo było bardzo medialne i boleśnie przeżywałam każdy negatywny komentarz. Dwa razy nie wchodzi się do tej samej rzeki. Ten, kto raz to przeżył, drugi raz nie będzie się obnosił z uczuciami. Nic nie jest dane na zawsze. Lepiej nie rozwodzić się nad czymś, co jest w sferze, na którą trzeba bardzo uważać, szczególnie że według niektórych zaliczyłam już jedną porażkę, chociaż ja tego tak nie postrzegam. Świat jest brutalny. Miałam partnera po rozwodzie z mężem, który oberwał rykoszetem, tylko dlatego, że był moim partnerem. Nikomu nie życzę medialnych ataków. W sieci dominuje hejt. Pokazanie światu swojego partnera jest jednoczesnym narażeniem go na hejt. Po co miałabym to robić? On sobie żyje spokojnie. Ma swoje życie i poprzednie, i obecne. Nikt, kto się na to nie pisał, nie zasługuje na to, żeby trafiać na celownik. My już jesteśmy w tym świecie "przemieleni", pewnych rzeczy nie da się cofnąć, więc nie ma co kogoś na siłę wciągać. Bo tu również życzenie tej osoby jest bardzo ważne. Jeśli komuś się chce być częścią tego świata, to zapraszam. Ale tu nie ma takiej chęci i myślę, że słusznie.

O Ukrainie pisze i mówi pani szalenie romantycznie. "To są smaki wolności, smaki Dniepru, smaki podróży. Uważam, że Ukrainę można smakować, smakować, smakować". Nie boi się pani, w obliczu ostatnich wydarzeń, że pani córka nie będzie miała szansy smakować Ukrainy takiej, jaka panią wychowała, jaką pani pokochała i opisała w swojej książce "O!Ukraina"?

Nie boję się. Nie dopuszczam do siebie takiej myśli. Nie chcę o tym myśleć w ten sposób. Nie wyobrażam sobie, żeby we współczesnym świecie dopuszczono do drastycznych rozwiązań. Ta ziemia tyle przetrwała. Jesteśmy przedłużeniem tego ducha, który się narodził na terenach ukraińskich jeszcze przed Rusią Kijowską, pozostałości kulturowe na to wskazują. My mamy w sobie tę moc. Czujemy tę siłę. Cokolwiek by się stało, zrobię wszystko, żeby moja córka tego wszystkiego zaznała. Naród ukraiński jest waleczny. Jest pewny wartości, których nie można oddać, których nie można zniweczyć. I to powinno być górą. Nie chcę mówić o strachu. Nawet w obliczu tego, co się dzieje dzisiaj. My z tym strachem żyjemy od siedmiu lat. Od siedmiu lat trwa wojna. Każde wiadomości zaczynają się od informacji, ilu żołnierzy zginęło, które punkty były ostrzeliwane. Świat nie chce tego przyznać, ze względu na swoją politykę, że to regularna wojna. Na naszej ziemi wszystko będzie się rozgrywać, jeśli nie daj Boże do tego dojdzie. Nie chodzi tu o Ukrainę, o nasze problemy czy o nas. Tylko o światową grę, którą, mam nadzieję, rozegrają bez niszczenia niewinnych ludzi. Tak na to patrzę i nie chcę inaczej o tym myśleć.

Jakie są nastroje w Ukrainie? Czuje się to napięcie w powietrzu czy ludzie przywykli, o ile można do czegoś takiego przywyknąć, do zagrożenia wojną i starają się żyć normalnie?

Ukraińcy mają przekonanie, że niewiele się w tej sprawie zmieniło od siedmiu lat. Żyją cały czas tak samo. Teraz wysyłają broń, podstawiają statki, dyplomaci wyjeżdżają. To wszystko sprawia, że ludzie się czują trochę postawieni przed faktem, jakby ktoś już o wszystkim zdecydował. Można takimi działaniami wywołać wilka z lasu. Generalnie nikt nie ma wątpliwości, że Putin w każdej chwili może zaatakować, ale jego plany i żądania są jasne. Nie wierzę, że będą chcieli wejść głębiej. Wiedzą doskonale, że nic z tego nie będą mieć. Ukraińcy nigdy nie wejdą pod pręgierz i nigdy nie będą służyć „wrogom”. Jeśli ktoś się szykuje na rzeź i tego chce we współczesnym świecie, mając jednocześnie u siebie burdel i ogromną opozycję, to musi być po prostu wariatem. To nie jest nasza wojna. Tak uważają Ukraińcy i ja się z tym zgadzam.

Część pani rodziny wciąż mieszka w Ukrainie…

W Polsce mam tylko mamę. Cała duża rodzina jest tam.  Mój kuzyn jest oficerem. Jest na froncie. Ostatnio moja chrześnica, która mieszka w Charkowie, czyli w mieście, w którym sytuacja może dać się we znaki, napisała do mnie: "Jak ty uważasz, chrzestna,  czy będzie u nas wojna?”. Bardzo mnie to wzruszyło. Piękna, mądra, cudowna dziewczyna, którą trzy lata temu wydaliśmy za mąż… Patrzę na tę piękną twarzyczkę, na tę młodość, na te dzieci niewinne… Dopiero w takich momentach dokładnie wiesz, co oni czują. My tutaj nie mamy pojęcia, oceniając z dystansu. Ale widzi pani, oni są dzielni, nie panikują. Chodzą normalnie do pracy. Oczywiście się szykują do tego, co może się wydarzyć. Wiedzą, że działać będą wtedy gdy przyjdzie taka potrzeba.  Wciąż nie mogę w to uwierzyć, że świat na to pozwala. Czy to możliwe by przez siedem lat nie było instrumentu, by nacisnąć na Rosję i temu zapobiec? To porządek świata, który zaprowadzają naszym kosztem. I to jest najbardziej bolesne.

Zobacz też:

Autor:Aleksandra Głowińska

Źródło zdjęcia głównego: Photozori

Pozostałe wiadomości